Анна

Анна Украина, Киев

Поверьте - ничего страшного не будет. В свое время я работала медсестрой в общей реанимации, так там были врачи, которые катетеризировали подключичную вену в нестерильных перчатках - септических осложнений ни разу не было.
Мария

7 часов назад

Мария

отвечает на комментарий Анна
Спасибо за ответ! При 140/90 у меня голова тяжелая, тем более во 2ю беременность было такое давление и нарушился кровоток :cry: , я тоже думала, что до 140/90 ничего страшного, тем более оно не всегда такое высокое было. Сейчас пью допегит давление ниже стало, в норме.
Nostik

19 часов назад

Nostik

отвечает на комментарий Анна
Спасибо вам за ответ! Она уже подуспокоилась, но теперь еще увереннее станет)
Как раз на этом сроке риски для плода самые минимальные! Когда-то уже был такой вопрос здесь и я искала тогда исследования - риск развития пороков у плода такой же, как и контрольной группы, т.е. ветрянка не опасна. Более всего она опасна в 3 триместре. Скажите подруге, чтоб не выдумывала и пусть спокойно носит! А врачам надо ответить и слов не жалеть!
В этом возрасте объяснять на будущее смысла нет - он абсолюжной искренне вам пообещает, а завтра уже и не вспомнит - пусть воспитатели принимают меры сразу же!
Стальной Алхимик

2 дня назад

Стальной Алхимик

отвечает на комментарий Анна
У ребенка изначально могло не быть никакого сдвига, даже не каждая бактериальная инфекция даёт прямо-таки высокий лейкоцитоз и большой сдвиг. И я не говорю, что анализ сдавать не надо вообще, я говорю, что теперь он может быть менее информативен, ну да ладно, проехали.
Анна

2 дня назад

Анна

Да, действительно, как вы любите писать, зачем! Сменим антибиотик и дело с концом. Точно такой прописной истиной является то, что гранулоциты живут определенное время и антибиотик их не убивает - если этот сдвиг был, то РАНЬШЕ, ЧЕМ УЙДЕТ КЛИНИКА, он не исчезнет, в ваших же примерах это подтвержденно! Да, согласна, может наблюдаться опрнделенная динамика на фоне АБТ, но в норму показатели крови, если сохраняется температура и т.д при наличии бак. инфекции не придут. Анализ можно и нужно сделать для того, чтоб посмотреть есть ли бактериальная инфекция и если ее нет, то не пить антибиотик. Это моя логика такова. Если бак инфекция есть, то искать где и определяться с выбором АБТ. У вас очень странная логика - если не сделали вовремя, то и вобще делать не надо. А как же больные, которые попадают в больницу с осложнениями и т.д? Нужно общаться в контексте данного случая, а не затрагивать сепсис. Это чуток разные вещи. И вобще предлагаю прекращать - а то эти дебаты напоминают разговор глухого со слепым - я ваших знаний не оспариваю, видно, что вы в теме и скамейку в институте не просиживали, только не надо мне пытаться доказать, что белое это черное. Точно так же как печень расположена справа, а сердце больше слева и гранулоциты живут свой срок. Есть люди с декстракардией, но это не значит, что у всех так.
Стальной Алхимик

2 дня назад

Стальной Алхимик

отвечает на комментарий Анна
Вы спросили, почему анализ на фоне лечения АБ может быть недостаточно информативным, если не было результатов анализа до АБ - я Вам ответила. Именно это я и пытаюсь доказать (хотя тут доказывать нечего, это очевидные прописные истины), только и всего.
Стальной Алхимик

2 дня назад

Стальной Алхимик

отвечает на комментарий Анна
Кстати, зачем он нужен, поясните, пожалуйста. И что делать с его результатами.
Анна

2 дня назад

Анна

Но ведь его не было вобще. Что вы пытаетесь доказать ? Что надо делать анализ до лечения - надо я не спорю. Или что в этом конкретном случае анализ уже не нужен - я все равно считаю - нужен.
Стальной Алхимик

2 дня назад

Стальной Алхимик

отвечает на комментарий Анна
В моем первом случае никакого лейкоцитоза после 48 часов приема антибиотиков уже нет. И формула уже в норме. Был лейкоцитоз 18, стал 14, были палочки 7, стали 4. И это вполне реально за 2 дня. У детей до 4-7 лет другие нормы ОАК, не такие, как у взрослых. Но даже если лейкоцитоз и сохраняется, как Вы узнаете, насколько эффективно Ваше лечение, если в клинической картине, например, ничего не изменилось, если ребенок по-прежнему температурит, например? Вы не поймёте, работают антибиотики, которые были назначены, или нет.
В общем, я поняла, наша песня хороша, начинай сначала...
Анна

2 дня назад

Анна

Вполне ясно, да только вот в ваших случаях с бакинфекцией лейкоцитоз все равно оставался даже после АБ - это и есть моя основная мысль - если трудно назад сдвиг был и появился тогда, то сегодня он тоже ещё будет.
Стальной Алхимик

2 дня назад

1

Стальной Алхимик

отвечает на комментарий Анна
Менингококцемия - классический пример сепсиса по типу септицемии, без очага.

Сейчас сдать анализ можно, если очень хочется. Но теперь уже - после нескольких дней антибиотикотерапии - сделать выводы о том, а была ли инфекция изначально бактериальной - будет очень сложно, а может, и невозможно, антибиотики могли смазать картину. Я даже примеры привела, как это выглядит на практике. Не знаю, может, я недостаточность ясно излагаю свои мысли.
Анна

2 дня назад

1

Анна

Честно скажу, что нас учили, что сепсис - это ССВО при наличии очага инфекции. Я вступила с вами в диалог потому что вы начали брызгать на мой вопрос почему нельзя сделать анализ после АТ. Мы сейчас даже сепсис затронули под этим вопросом. А я все равно остаюсь в замешательстве, что же такого неправильного я написала, что нельзя сделать сейчас анализ - можно и он будет информативен. При этом я ни разу не сказала пейте антибиотик и меняйте его вслепую по интуиции или на основании клиники. Дело тут как раз в том, что я не пала перед вашим неоспоримым авторитетом. И вы всячески пытаетесь доказать, что я не права, но ведь в том что я изначально написала - я абсолютно права. Хотя да признаю в педиатрии вы разбираетесь в разы больше, да и опыта у вас больше, пока больше.
Стальной Алхимик

2 дня назад

1

Стальной Алхимик

отвечает на комментарий Анна
Ну вообще-то сепсис бывает септицепия (без очага) и септикопиемия (с очагом или очагами). Новость? :smile:
Дело в том, что мои пациенты - маленькие дети, они сами не скажут, что у них и где болит. Если у младенца та же одышка - на это может быть сто причин. У младенца может быть септический шок вообще без лихорадки, или даже с гипотермией. Это специфика педиатрии. Дети - не взрослые. И если у меня есть двухсуточный младенец, который вдруг внезапно стал вялым, серым и мраморным - на это может быть сто причин. И уж конечно, лабораторное обследование поможет разобраться, что у него - сепсис, кровоизлияние в мозги, или что-то ещё.

Я придаю ОАК ровно такое же больше значение, как и клинической картине. Безусловно, ОАК нельзя использовать как единственную основу для постановки диагноза и назначения лечения, в отрыве от пациента. Но и по одной только клинической картине нельзя в полной мере ориентироваться и ставить безоговорочные диагнозы. Если у ребенка ОРЗ, и непонятно - бактерия это или вирус, нужны ли ребенку антибиотики, и вообще - какой у него диагноз - ребенка надо обследовать ПЕРЕД назначением антибиотиков, а не назначить сначала, а потом поди разбери что у него было. Именно это я и хотела сказать.

Вы почитайте, тут 90% тем посвящены именно этому вопросу - правильно ли назначено лечение? Нужны ли антибиотики? Не проходит и дня, чтобы не поднимался вопрос об "антибиотиках на третий день лихорадки" и "я не выдержала и дала". Если бы врачи удосуживались назначать хотя бы банальный анализ крови (я уж молчу о высоком пилотаже - о Боже! - поставить конкретный бактериальный диагноз!) - не было бы такого повального назначения антибиотиков по поводу и без.
Анна

2 дня назад

2

Анна

Хорошо, я не спорю про сдвиг у детей. Только смысл в том, что не уйдет этот сдвиг за три дня. И я не оспариваю необходимость ОАК перед АБТ. Только плучается у вас так - не сделали перед, ну все - все пропало и нет уже никакого смысла обследоваться и что-то предпринимать - мы делаем либо с самого начала правильно, либо никак!
Анна

2 дня назад

2

Анна

Само понятие сепсис включает в себя наличие очага инфекции, а никак не бактериемию. Для меня непонятно как только на основании одного анализа крови вы определяете состояние пациента, даже в отношении сепсиса, должен быть еще как минимум один признак для постановки данного диагноза. Если у человека одышка 50 или температура за 40, но при этом лейкоциты 4, то я не подумаю, что все ОК. Про шок спорить не буду - вы правы эндотоксины разрушают лейкоциты и если это произошло, то эндотелий тоже пострадает. Меня просто удивляет то значение, которое вы придаете ОАК. Ну нельзя только по этому судить о состоянии и принимать решения в отношении тактики лечения.
Стальной Алхимик

2 дня назад

1

Стальной Алхимик

отвечает на комментарий Анна
Ну, и что с того, что палок 7? Лейкоцитоз больше 17 тысяч, гранулоцитов в совокупности 65, для двухлетнего ребенка это сдвиг формулы влево, и анализ уже становится бактериальным.

Вот Вам и вся разница. В первом случае у ребенка не было лейкоцитоза ни до, ни после назначения АБ, формула не менялась, его диагноз - вирусный бронхит, антибиотики не нужны, и улучшение наступило самопроизвольно, антибиотики тут были вообще ни при чём.

Во втором случае (тот же ребенок) у ребенка до АБ был лейкоцитоз со сдвигом формулы влево, врач на это посмотрел и отправил на рентген, диагноз - очаговая пневмония. Бактериальный диагноз, предполагающий назначение АБ. Назначили АБ, на фоне которых наступило и клиническое, и лабораторное улучшение.

Или третья ситуация. Тот же самый кашляющий ребенок. Так же назначены антибиотики без анализа на 4-е сутки, через двое суток ребенку клинически вроде как лучше, но лейкоциты, допустим, 22тыс. Что делать? Менять антибиотики? С чем сравнивать - растет у него лейкоцитоз или снижается?
А если ребенку к тому же не сильно лучше клинически, и мы не знаем, какой лейкоцитоз был до АБ? Если он снижается - так имеем полное право ждать на тех же АБ, если растет - то надо менять АБ.

Резюмируя, сама по себе цифра лейкоцитов на фоне лечения АБ ничего не говорит, когда не знаешь стартовые исходные данные.

И это не в моей голове выдумано, дело вовсе не в моей короне, как Вы выразились, такая тактика действий прописана в клинических протоколах Минздравсоцразвития, именно для дифференциальной диагностики, правильной постановки диагноза и правильного подбора терапии, так поступают во всех цивилизованных странах. Лучше иметь корону, и нормально лечить пациентов, ИМХО. Если для Вас это не выглядит убедительным - я не знаю, как ещё тогда поступать.
Анна

2 дня назад

Анна

Нет не кажется! Палок то все равно 7. Можем продолжить позже - я бегу ложить дочь спать.
Стальной Алхимик

2 дня назад

Стальной Алхимик

отвечает на комментарий Анна
Про пациента с лейкоцитозом 60тыс. Не было у него никакого очага. Никуда лейкоциты не утекали. Они просто разрушились на фоне токсемии. И вы получаете шокового пациента с неплохими на первый взгляд анализами. У Вас что, во взрослой реанимационной практике такого не было ни разу, что ли?
Стальной Алхимик

2 дня назад

Стальной Алхимик

отвечает на комментарий Анна
С чего Вы взяли, что анализ - вирусный? Вы же не видели исходник до антибиотиков. А если у него ДО антибиотиков был лейкоцитоз 18тыс, п 7 с 58 л 20? Это уже меняет дело, Вам не кажется?
Анна

2 дня назад

2

Анна

Нет это я не про ребенка, а про пациента с 60 тыс - смотрите на какой коментарий пришел ответ. Про ребенка - я не знаю наизусть все нормы по возрастам (я взрослый анестезиолог), но посмотрела и до трех лет - норма до 17. Анализ вирусный.
Стальной Алхимик

2 дня назад

Стальной Алхимик

отвечает на комментарий Анна
А вот и нет. На 4-е сутки ДО назначения антибиотиков у него был точно такой же анализ, его лейкоциты никуда не улетали. Показатели в пределах возрастной нормы. У ребенка вирусный бронхит, и антибиотики ему вообще не были показаны. Вот Вам пример того, зачем нужен анализ крови ДО назначения антибиотиков, и почему на фоне лечения антибиотиками ОАК может быть не информативен, если не знаешь исходные данные. Именно об этом мы вроде как и говорим.
Анна

2 дня назад

2

Анна

Да, это говорит о том, что все эти лейкоциты улетели в очаг инфекции. Из записи можно судить о том, что у ребенка (не дай Господь) есть очаг инфекции, который может потянуть на себя такое количество лейкоцитов? Вобще мы о чем говорим?
Стальной Алхимик

2 дня назад

Стальной Алхимик

отвечает на комментарий Анна
Хорошо. Прокомментируйте, пожалуйста, реальную клиническую ситуацию. Ребенок 2 года, лихорадка, влажный кашель, умеренная интоксикация. На 4-е сутки назначают антибиотики, без анализов. Через 48 часов ребенку становится лучше, температура нормализуется, самочувствие улучшается. В ОАК лейкоциты 14тыс, п 4, с 48 л 46. Диагноз - бактериальный или вирусный? Антибиотик был назначен правомерно? Ребенку лучше стало от антибиотиков, или самопроизвольно?
Стальной Алхимик

3 дня назад

Стальной Алхимик

отвечает на комментарий Анна
Изменения лейкоцитарной формулы и количества лейкоцитов могут произойти за несколько часов, не то что дней. А могут запаздывать. У меня было несколько случаев смерти пациентов от септического шока, при этом у них были абсолютно нормальные анализы.
У меня был пациент с лейкоцитозом утром 60тыс, а вечером 4тыс, и это ни разу не радость, и не нормальный анализ, это предиктор шока. А не брали бы у него анализ утром - сказали бы "ой, ну я и отлично, лейкоцитоза нет, анализ в норме". Всегда надо знать, что было ДО того, как ты назначил антибиотик.
Анна

3 дня назад

4

Анна

Если бы вы обратили внимание, то заметили бы, что я написала, что не следует принимать антибиотики с бухты-барахты, а также то, что я не поняла почему именно после приема антибиотика анализ будет неинформативен и обьяснила почему он будет информативен. И да - считаю, что важнее, какая картина именно сейчас, а не то, что было несколько дней назад (уточню, что в картине крови, а то вы все воспринимаете слишком буквально и еще раз - в этом случае сдвиг бы не исчез). Хочу еще раз уточнить - так в чем же я не права? Это все по теме! А что касается корректности, то у вас с этим есть пробелы! Ваши ответы мне нравятся, но уж очень часто в них сквозит нереальная надменность, поэтому вы чуть корону снимите, то что вы врач-неонатолог не дает вам право смеятся над другими людьми. Могу вас ткнуть носом в ваш коментарий, когда вы были абсолютно неправы, но снова таки со свойственной вам надменностью, осмеяли людей, которые как раз посоветовали правильное решение.
Стальной Алхимик

3 дня назад

Стальной Алхимик

отвечает на комментарий Анна
Ой, какие у Вас широкие познания :lol: Аж страшно становится, как лечить таких широкограмотных пациентов :scare:

Если Вы антибиотик дали, а через сутки пациенту лучше стало - это ещё не факт, что от антибиотиков. После - не значит вследствие. Следуя Вашей логике, если таракану оторвать все ноги и свистеть, а он не побежит - то это оттого, что он без ног не слышит.
Shefflera

3 дня назад

Shefflera

отвечает на комментарий Анна
Я делаю это по решению врача
Анна

3 дня назад

1

Анна

отвечает на комментарий любимаяя
Вот смотрите образовывается и выходит в русло палочкоядерный нейтрофил и живет он около 10 дней +/-. И если в пятницу сдвиг был, а через 3 дня его уже нет, то логичнее предположить, что либо он уже отжил свое время, т.е кровь среагировала более недели назад, либо что анализы сделали с погрешностью! Ну или вы можете оспорить основы гистологии и физиологии!
Анна

3 дня назад

Анна

отвечает на комментарий Shefflera
Это вы зря - так сразу даете и тем более меняете антибиотик - это же не леденцы! Сделайте ОАК хотя бы!
любимаяя

3 дня назад

1

любимаяя

отвечает на комментарий Анна
я не знаю, как быстро обновляется кровь, но у меня лично в пятницу был сдвиг лейкоцитарной формулы влево, при лейкоцитозе, но диагноз был неясен,антибиотики не принимала,а сегодня пересдала анализы - все ОК
Анна

3 дня назад

Анна

И еще - не обязательно знать, что было "изначально", более важно знать, что есть на данный момент!
Анна

3 дня назад

2

Анна

Мне не нужно это обьяснять. ТОлько гранулоциты живут около 10 суток и если был сдвиг лейкоцитарной формулы влево, то за 3 дня он никуда не делся, тем более при наличии температуры. К тому же, насколько мне известно, о эффективности АБТ судят по исчезновению или ослаблению клиники (ранние признаки) и тому, что лабораторные показатели приходят в норму (отдаленные).
Стальной Алхимик

3 дня назад

Стальной Алхимик

отвечает на комментарий Анна
Ещё раз объясняю. ОАК берется как раз для того, чтобы провести дифференциальную диагностику между вирусной инфекцией и бактериальной. Когда есть просто диагноз - инфекция, а какая - пока непонятно. А если Вы уже дали несколько раз антибиотик, а инфекция была именно бактериальная, и антибиотик подействовал, и картина крови изменилась, каким образом Вы поймёте - была изначально бактериальная инфекция, или вирусная?
Анна

3 дня назад

1

Анна

Да, если есть установленный диагноз бак.инфекции.Но его нет! Тем более, если сохраняется клиника, то думать о том, что антибиотик нормализовал показатели крови - это вряд ли!!! Но вопрос мой касался больше - почему при вирусных инфекциях после АБТ кровь будет неинформативна (это из контекста)?
Стальной Алхимик

3 дня назад

Стальной Алхимик

отвечает на комментарий Анна
Потому что будет непонятно, такой результат и показатели крови от антибиотиков, или сами по себе, естественным образом.
Анна

3 дня назад

Анна

отвечает на комментарий Елена
А почему неинформативно сдавать кровь после АБ?
Пентаксим точно был недавно в аптеке Бизнес Центр Фармация в Киеве. Если не разобрали, то есть. Тел. В интернете можете посмотреть.
Давлене 139/89 это верхняя граница нормы. Пульс у беременных увеличивается на 15-20% от исходного.
Мои родители курили в течении более 10 лет, а если считать перерывы на беременность, то и больше. Решили бросить и бросили - никаких оправданий себе не искали, хотя мама первые три дня лежала буквально в бреду.
Гала

4 дня назад

Гала

отвечает на комментарий Анна
О, да! Лично для меня это настолько близко, что кажется, будто кто-то заглянул ко мне в душу.

И, кстати, я уже чувствую тень той будущей грусти, о которой пишет автор ("...Потому что правда такова: да, может, станет проще, но лучше, чем сегодняшний день, никогда не будет"...).
Ибо дети мои вырастают.
Не хочу нагнетать, но дело не только в ГВ. Проживание младенца в доме с курящим увеличивает риск СВДС в разы. Про ГВ это вобще не совместимо. Ведь вы сами понимаете - если бросили на время беременности, то дело не в отсутствии силы воли, а в нежелание и поиске оправдания этому нежеланию.
Спасибо большое! Пока читала не смогла сдержать слез! Это вдохновляет очень и помогает в тяжёлые моменты!
Если её ничего не беспокоит и стул мягкий, то до 10 дней можно ждать. Если больше поставьте глицериновую свечку.
LikaGreis

6 дней назад

LikaGreis

отвечает на комментарий Анна
Стараюсь поддерживать на сон. Прохладный легко, а вот увлажнитель плохо справляется
Анна

6 дней назад

Анна

отвечает на комментарий LikaGreis
Когда у дочери был ларингит, то удалось избежать тяжелого состояния благодаря длительным прогулкам в хвойном лесу в сырую погоду. Но дексаметазон я колола, так-как была в селе у родителей и топических гормонов не нашла. Но сырой прохладный воздух при крупе - большая половина лечения.
LikaGreis

6 дней назад

LikaGreis

отвечает на комментарий Анна
Знаете, меня скорая помощь в принципе пугает. Я ничего не знала об этом лекарстве, как и о стенозе, в принципе и только сейчас разобралась немного
А почему вас так испугала иньекция дексаметазона? Мне пришлось 6 мес. дочери трижды его колоть при крупе. Никаких страшных последствий нет.